Τζόζεφ Στίγκλιτζ: «Οδεύουμε σε μια πετρελαϊκή κρίση όπως το 1973 αν…»

  Τετάρτη, 25 Οκτωβρίου, 2023

Αλέξανδρος Καψύλης

Ο αμερικανός νομπελίστας Τζόζεφ Στίγκλιτζ προειδοποιεί για τους κινδύνους μιας ευρύτερης ανάφλεξης στη Μέση Ανατολή και θεωρεί ότι οι επόμενες ημέρες είναι κρίσιμες

Είναι χειμαρρώδης ο λόγος του Τζόζεφ Στίγκλιτζ. Ο 80χρονος νομπελίστας Οικονομίας του 2001 βρέθηκε στην Ελλάδα με την ευκαιρία του Συνεδρίου του Economist και μίλησε στο «Βήμα» με τα χειρότερα λόγια για πολλούς και για πολλά.

Για τον σημερινό πρωθυπουργό του Ισραήλ, για τον πρώην πρόεδρο των ΗΠΑ και για σύσσωμο το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, ακόμα και για το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας του αυτός, ένας καθηγητής του Κολούμπια…

Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η διεθνής συγκυρία μετά την ανάφλεξη στη Μέση Ανατολή; 

«Αυτή την ώρα κανείς δεν ξέρει τι πρόκειται να γίνει στη Μέση Ανατολή. Κανείς. Διότι τις αποφάσεις τις λαμβάνει ένα και μόνο πρόσωπο. Ο πρωθυπουργός του Ισραήλ, ένα πρόσωπο σκάρτο, όλοι το αναγνωρίζουν αυτό, που κυβερνά με τη λογική ότι στο Παλαιστινιακό έχει μόνο αυτός δίκιο. Ότι αυτός είναι στη σωστή πλευρά της Ιστορίας, ανόητα πράγματα. Είναι λυπηρό που λέει τόσα ψέματα στον λαό του. Αλλά είναι μια “κουτσή πάπια”. Δεν θα επιβιώσει πολιτικά. Εκείνο που εύχομαι είναι να καταλάβει ότι προκαλεί καταστροφή. Αθώοι άνθρωποι πεθαίνουν. Η Παλαιά Διαθήκη κάνει λόγο για “οφθαλμό αντί οφθαλμού”, αυτός ακολουθεί την πρακτική “δέκα οφθαλμοί αντί οφθαλμού”».

Εκτός από την ανθρωπιστική καταστροφή, ποιες μπορούν να είναι οι οικονομικές συνέπειες της ανάφλεξης;

«Εξίσου καταστροφικές. Ο αραβικός κόσμος δεν θα μείνει με σταυρωμένα χέρια, η Σαουδική Αραβία, το Ιράκ…»

Θεωρείτε πιθανή μια εμπλοκή του Ιράν;

«Άσχετα από το αν θα εμπλακεί στρατιωτικά ή όχι, πιστεύω ότι και το Ιράν και ο αραβικός κόσμος θα αντιδράσουν όπως το 1973 και θα ξεσπάσει πετρελαϊκή κρίση. Βλέπω ένα σενάριο κατά το οποίο ο Μπάιντεν θα προστρέξει σε βοήθεια των ανθρώπων στη Γάζα. Αλλά αυτό δεν θα σταματήσει την εκτίναξη των τιμών του πετρελαίου. Θα προκαλέσει ύφεση και αυτή τη φορά αποπληθωρισμό. Οι Κεντρικές Τράπεζες των ΗΠΑ και της Ευρώπης κάνουν όσα δεν πρέπει για να το αποτρέψουν αυτό. Ο πληθωρισμός ξεκίνησε με την πανδημία, δεν έχουμε πληθωρισμό ζήτησης. Η Ευρώπη ήδη άρχισε να υποφέρει από την ύφεση. Είδατε τη Γερμανία. Αλλά μια πετρελαϊκή κρίση δεν θα είναι καλή ούτε για τη δημοκρατία. Γι’ αυτό πιστεύω ότι οι επόμενες ημέρες ή εβδομάδες θα είναι καθοριστικές για το μέλλον.

Όσο για την Ουκρανία, φαίνεται ότι εξελίσσεται σε ένα νέο Ιράκ, αλλά με περισσότερα θύματα. Όλα μοιάζουν τελματωμένα. Δυστυχώς κι εδώ οι Αμερικανοί παίζουν πρωταγωνιστικό ρόλο. Ο Ρώσοι ποντάρουν στην κούραση της Δύσης και στο ότι θα πάρουν με το μέρος τους άλλα αυταρχικά καθεστώτα. Αν κρίνω από τις εξελίξεις στο Κογκρέσο, ίσως η βοήθεια προς την Ουκρανία μειωθεί. Από την άλλη, οι διεθνείς κυρώσεις δεν έπληξαν τη ρωσική οικονομία. Και όσο ο Νετανιάχου επιτίθεται και αυξάνονται οι τιμές του πετρελαίου, μπορώ να υποθέσω ότι ο Πούτιν τρίβει τα χέρια του από ικανοποίηση, διότι θα έχει περισσότερα έσοδα».

Πιστεύετε ότι τα ανοικτά μέτωπα σε Ουκρανία και Μέση Ανατολή θα ήταν ευκαιρία για το Πεκίνο να επιχειρήσει να ανοίξει ένα ακόμα στην Ταϊβάν;

«Θα μπορούσε, αλλά δεν νομίζω ότι τελικά θα το πράξει. Εν μέρει επειδή η Ταϊβάν είναι σε θέση να αμυνθεί καλά. Εν μέρει επειδή η κινεζική οικονομία εξαρτάται πολύ από τις εξαγωγές και ένας πόλεμος με την Ταϊβάν θα ανέστειλε τις κινεζικές εξαγωγές στη Δύση. Η Κίνα προσπαθεί χρόνια να τονώσει την τεράστια εσωτερική αγορά της, να γίνει πιο αυτόνομη, αλλά δεν είναι ακόμα έτοιμη. Το οικονομικό τίμημα μιας εισβολής στην Ταϊβάν θα ήταν τεράστιο. Ασφαλώς από μια απρόβλεπτη ηγεσία, όπως είναι η κινεζική, όλα μπορείς να τα περιμένεις».

Ακούγεται λίγο «κλισέ», αλλά πιστεύετε ότι η παγκοσμιοποίηση έχει πεθάνει;

«Η υπερ-παγκοσμιοποίηση, όπως την ξέραμε πριν από το 2008, έχει όντως πεθάνει. Αλλά οι αρχές του ελεύθερου εμπορίου όχι ακόμα. Η δική μου οικονομική θεωρία εξηγεί πώς οι ανοικτές αγορές αποτυγχάνουν αν δεν λάβουν υπόψη διάφορες παραμέτρους, όπως είναι οι εξειδικεύσεις σε κάποιους τομείς ή επίσης το εργατικό δυναμικό. Ο αμερικανικός Νόμος για την Καταπολέμηση του Πληθωρισμού (IRA) δεν είναι τίποτα άλλο από ένας πακτωλός επιδοτήσεων που παραβιάζει τους κανόνες του Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου…».

Προστατευτισμός δηλαδή; Μας τελείωσε το φθηνό εργατικό δυναμικό της Ανατολής;

«Α, δεν χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη. Προτιμούμε να μιλάμε για μια πολιτική που στηρίζει την Αμερική και τους Αμερικανούς. Άλλοι το λένε προστατευτισμό, εμείς λέμε ότι δημιουργούμε καλύτερες δουλειές στην Αμερική. Με τις χώρες της Ασίας επιθυμούμε εμπορικές σχέσεις, αλλά δυστυχώς η νέα πόλωση του πλανήτη είναι πια εδώ. Οι Κινέζοι είναι πλέον οι κακοί της υπόθεσης. Υπάρχουν και αλλού κακοί, είδατε τι έκανε η Σαουδική Αραβία στον Κασόγκι. Αλλά οι ΗΠΑ δεν συμπεριφέρονται στους Σαουδάραβες όπως στους Κινέζους, διότι αυτοί είναι σύμμαχοί μας. Δεν είναι στο ΝΑΤΟ, αλλά είναι φίλοι μας».

Μπορεί ο λεγόμενος Παγκόσμιος Νότος ή οι BRICS να αποτελέσουν ένα βιώσιμο οικονομικό ή και γεωπολιτικό πόλο;

«Μιλάμε για μια ομάδα κρατών τελείως διαφορετικών μεταξύ τους. Αλλά η όλη κίνηση συμβολίζει δύο πράγματα. Πρώτον ότι ο έξω κόσμος, πέρα από τις ΗΠΑ και την Ευρώπη, είναι πολύ μεγάλος. Μεγαλύτερος από όσο ήταν το 1945. Πολλές χώρες στην Αφρική και τη Λατινική Αμερική δεν είναι χαρούμενες με τη συμπεριφορά της Δύσης. Βλέπουν ότι 70 χρόνια μετά το τέλος της αποικιοκρατίας συνεχίζουμε να εκμεταλλευόμαστε τον φυσικό τους πλούτο. Δεύτερον, πρέπει να αντιληφθούμε ότι οι ηγεσίες τους έχουν πλέον υψηλή κατάρτιση, είναι έξυπνες, πολύ ικανές από κάθε άποψη. Δεν ανέχονται το άσχημο πρόσωπο της Δύσης».

Συνιστά πρόβλημα που οι ΗΠΑ θέλουν να τους εξαγάγουν δημοκρατία;

«Οι χώρες αυτές γελούν με κάτι τέτοια, διότι θεωρούν ότι δεν έχουμε ούτε εμείς δημοκρατία. Μπορούμε, για παράδειγμα, να εκλέγουμε ένα πρόεδρο γκάνγκστερ, έναν απατεώνα. Η προηγούμενη διακυβέρνηση κατέστρεψε τη δυνατότητα των ΗΠΑ να «πουλήσει» δημοκρατία. Ακόμα και τις εκλογές αμφισβήτησε ο Τραμπ. Φαντάζεστε τι θα γινόταν αν σε κάθε χώρα κάθε κόμμα αμφισβητούσε τις εκλογές; Αν επιβιώσουμε από αυτό το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, τότε τα ξαναλέμε. Είχαμε καλούς προέδρους, είχαμε κακούς προέδρους, αλλά ο Τραμπ ήταν μοναδικός. Και όχι μόνο αυτός, ολόκληρο το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα».

Από πού ξεπήδησε τόσος λαϊκισμός;

«Έγραψα στο βιβλίο μου “The Price of Inequality” (Το Τίμημα της Ανισότητας) ότι οι ανισότητες σε μια κοινωνία δημιουργούν μεταξύ άλλων και άτομα που παρασύρονται από τους δημαγωγούς. Το κλειδί για να αποκλείσεις τους δημαγωγούς είναι η εκπαίδευση. Αλλά εμείς δεν έχουμε καλό εκπαιδευτικό σύστημα. Έχουμε τα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο, αλλά πιο κάτω τίποτα δεν λειτουργεί καλά».

Πώς κρίνετε το αναπτυξιακό μοντέλο της Ελλάδας; Αρκούν ο τουρισμός και τις υπηρεσίες για να επιβιώσουμε τον 21ο αιώνα;

«Μετά την πανδημία ο τουρισμός σας εκτινάχθηκε. Όμως δεν έχετε μια ισορροπημένη οικονομία. Νομίζω πως η σημερινή κυβέρνηση αναζητεί τρόπους να προσελκύσει όσο το δυνατόν περισσότερα ευρωπαϊκά κονδύλια, να προσελκύσει επενδύσεις. Αλλά κατά τη γνώμη μου η βασική πλουτοπαραγωγική πηγή της Ελλάδας είναι ο ήλιος. Θα μπορούσατε να είστε ο μεγαλύτερος εξαγωγέας ανανεώσιμης ενέργειας. Και επίσης εξαγωγέας προϊόντων εντάσεως ενέργειας. Αντ’ αυτού εξακολουθείτε να εισάγετε πετρέλαιο. Αλλά εσείς οι Έλληνες είστε τυχεροί. Εμείς στις ΗΠΑ σχεδιάζουμε και εφαρμόζουμε τεράστια προγράμματα επιδοτήσεων. Εσείς για την ώρα έχετε δύο καλές πηγές εσόδων: τον τουρισμό και τα κονδύλια από την υπόλοιπη Ευρώπη».

TO BHMA